La libertad para encauzar la vida propia por decisiones propias, en el sistema capitalista se reduce para la mayoría a la libertad de decidir qué comprar y a quién venderse; más aún ese sistema sin esa reducción de la libertad para la mayoría, no funcionaría.
¡ojo! En los sistemas previos al Capitalismo mas aquellos supuestos sustitutos llamados "socialismo/capitalismo de estado" ni quiera había/hay para las mayorías esa libertad restringida.
Estado en el muro de Facebook de CH
COMENTARIOS (íntegros)
CS:Solo no entiendo que quiere decir "reducción de la libertad para la mayoría".
CH:CS ... sin los miles de millones quienes trabajan en fabricas etc., entregando "su" libertad al pasar por el portón de entrada, NO hubiese la productividad que hay, ni los bienes/servicios al precio, por lo cual se los ofrece, mucho menos las ganancias para unos pocos
CS: Cierto, gracias. Pero libertad al fin, pues igual pueden tratar de hacer otra cosa.
CH:CS... si TODOS tomaría la decisión -o solo una mayoría- de NO trabajar renunciando a gran parte de su libertad, vos NO tuvieras la vida que estás llevando. O sea la condición propia del capitalismo para su mera existencia es que la mayoría RENUNCIA a su libertad. Sino no funcionaría.
CS:¿Sacrificar la libertad por el trabajo? ¿Si trabajas sacrificas tu libertad? si, desde ese punto de vista, si…el papel del trabajo en la transformación del mono en hombre.
CH:Si vos trabajas en una fábrica donde se hace iPhone o andas recolectando tomates en California o cortando Café en Nicaragua, renuncias durante la mayor parte de día a la libertad de incidir sobre las condiciones de tu vida por decisiones propias. Mas corto: En el sistema capitalista mayor libertad para unos cuantos implica y requiere de menos libertad para la mayoría, sin menospreciar por supuesto que dicho sistema implicó más libertad que sus antecesores o supuestos sustitutos.
CS:Así es, pero a cambio de ese trabajo recibís dinero, y ese dinero te satisface llenar cosas que no pudieras satisfacer con solo libertad en tu casa. Pues hay una división del trabajo y uno solo no puede hacer todo.
CH:No CS, no solo eso sino que para alcanzar los niveles de productividad actuales, el trabajo COLECTIVO (y en grandes colectivos) resultó imprescindible, donde en lo general vos tenés que someterte a las reglas vigentes para el colectivo sin tener mucho que decir a la hora de definirlas.
CS:Está claro. Y un sistema socialista moderno sería preferible; siempre y cuando se demuestre que funcione.
CH:Pero CS eso, lo que describes, es precisamente la REDUCCIÓN de tu libertad a la libertad de decidir qué comprar y a quién venderte …más obvio ... hacer que quieras (y puedas) hacer en tu tiempo libre (que se llama así precisamente por ser tu solo tiempo de libertad propiamente dicho).
JL:Viéndolo desde la perspectiva de "libertad" puede ser cierto, pero desde el punto de vista del valor de las cosas (horas hombres, recursos, ideas intelectuales) todo se comercializa, entonces los individuos no dan gratis su tiempo, sino que lo venden, sino aceptan el valor pagado por su tiempo pueden decidir no vender su tiempo y buscar otro comprador u ofertarse como servicios. Pero ahora existe el sindicalismo donde los individuos pueden incidir en la toma de decisiones del valor de pago que reciben por sus horas hombres. Ahora si alguien quiere su libertad plena, se puede dedicar a filosofar en alguna silla bajo un palo 'e mango.
CP:Yo soy libre... :D
CH:JL confirmas lo que dije "libertad de decidir a quién venderse" .. y además -siguiendo a Kant- una actitud imposible a asumirse por todos sin colapso del sistema como tal -basta que la mayoría decidiera a ubicarse bajo los mangos-, NO es una alternativa válida. Al fin de acuerdo: sindicatos antes de todo tienen que ver con la defensa de la libertad de sus afiliados.
CP:Los denominados "Derechos Humanos" restringen las libertades humanas... :)
CP:¿Cómo conceptualizar Libertad? ¿Puede realmente ser libre el individuo? ¿Qué contradicción existe entre Derecho Humano y Libertad?
FT:Decía mi amigo Carlos Marx, que el esclavo es más libre que el asalariado del Capitalismo...por lo menos tiene trabajo fijo y casa donde vivir...
CH:CP, yo NO ando en lo muy filosófico sino en lo muy práctico. Grado de Libertad es para mí hasta donde yo soy dueño de lo que hago, día a día y hora por hora. Y mi punto para esto hilo es: ¿hasta dónde es sostenible un sistema, cuyo base es que unos -la mayoría - tienen que renunciar a ser dueños de su que hacer (o su vida) para que otros -la minoría- lo sean?
FT:Y el trabajo niega el ser humano......
CP:Todo lo que todos hacemos, día a día y hora por hora está reglamentado... :D Pero entiendo su punto. Al final esas camisas de fuerza terminan por agobiarnos y las rompemos, la historia lo demuestra.
CH:por eso hablo de "grados de libertad". Para poner de nuevo mi enfoque al problema de fondo: Por un lado para llegar a los niveles actuales de productividad, se requiere del trabajo colectivo (o sea SIN ese trabajo en forma COLECTIVA no hubiera la ni la relativa abundancia de bienes y servicios que hay hasta en Nicaragua). Por el otro, trabajo colectivo implica inevitablemente a someterse al menos durante ese tiempo de trabajo a reglas impuestas de prima a primera por OTROS (es decir renunciar a la libertad propia durante al menos ese tiempo).
CP:No creo... y si se los "imponemos" nos queman Managua... :P
CS:la libertad hay que entenderla dentro del grado de relatividad imperante en el medio en que se da. Por ejemplo, el dueño de la fabrica no es libre, pues tiene que estar pendiente de la fabrica y de sus relaciones comerciales. Todos somos trabajadores unos con mayor grado de libertad y otros con menos.
CH:CS ¿vos una vez en tu vida has trabajada en la línea de producción de una fábrica? (mas tenido como perspectiva de quedarte ahí hasta tu jubilación) Y en cuanto de la definición de libertad: YO he introducido libertad como el poder de tomar DECISIONES … En ese sentido el dueño de la fabrica está libre ... su trabajador NO.
CH: Quiero una sociedad en la cual la plena libertad de cada quién ... es la condición de la libertad de todos y viceversa. (Eso para mí es una sociedad tan libre como igual) ¡hipócritas! los que viven por un lado de lo bueno que trae la exportación del café para Nicaragua, y al mismo tiempo dicen que las cortadoras del café "por toda su vida" están como están por su libre decisión propia.
Dicho de otra forma: Hipócrita es una sociedad, que por un lado depende que miles, millones RENUNCIAN a gran parte de su libertad durante la mayor parte del día, pero que por el otro lado alude que esa renuncia fuera por la libre y espontanea voluntad de los infelices.
JG:Así de triste te parece la vida CH. El trabajo honra al hombre, ya sea asalariado o por cuenta propia. La organización en el trabajo , no lo o
CH:¿Dónde dije que el trabajo NO honra a la persona?
JG:Tengo problema con la compu. Continuo: los sindicatos y la organización de ellos , no lo inventaron los patronos. Aún así dado el atraso crónico de la sociedad, la explotación y el maltrato a los trabajadores ,tambien es cronicomNo importa el sistema ,socialista o capitalista. Ejemplos China, India, Rusia etc. La eurozona, EEUU y el resto del mundo.(perogrulladas)
CH:¿Y qué? además: NO se trata de maltrato ... se trata del problema que el trabajo colectivo exige la renuncia a gran parte de la libertad individual mientras al mismo tiempo no hay la productividad moderna sin trabajo colectivo.
JG:El problema es: como produciremos los bienes necesarios para el consumo. A algunos nos libera el trabajo y nos llena de satisfacción esa "perdida de la libertad" mientras lo hacemos
CH:Supongo entonces que vos con mucho gusto anduvieras montando iPhone o cortando Café ... lleno de satisfacción de tener eso como tu perspectiva de vida.
Con todo respeto ... ¡lo dudo!
En la visión racional-democrática-libertaria de la sociedad, hay un universo de preferencias diversas, de objetivos distintos y de intereses encontrados. En la visión irracional-totalitaria-dictatorial de la sociedad, supuestamente hay métodos infalibles para llegar a objetivos válidos para todos, de tal que imponiéndolos se pueda superar los intereses encontrados y las preferencias diversas.
Lo poco atractivo de la primera visión: habrá en permanencia conflictos, que siempre necesitarán una debida atención apropiada para llegar solo a soluciones temporales. Esa sociedad requiere a gritos de la participación activa de todos.
Lo muy atractivo de la segunda visión: supuesta armonía, unión y amor entre todos. Esa sociedad impone la obediencia de los abajo a los arriba.
AG:Me pregunto si descalificando al adversario es la forma de generar opinión entre gente pensante.
CH:¿A quién estoy descalificando?
AG:Me refiero a Ángeles y demonios:
Racional-democrática-libertaria = Ángeles
Irracional-totalitaria-dictatorial = Demonios.
Blanco y negro, bueno y malo, Dios y el demonio. ¿No es así que debo de interpretarlo? Así que obviamente solo podemos estar del lado de los buenos. Así nos han educado o no? El problema es que no sabemos quiénes son los que realmente están de nuestro lado - el lado bueno. ;)
FT:Unidad y lucha de contrarios? Jing Jang?
TJ:Por Dios Platonismo, neoplatonismo o mejor no digo...
CH:Primero AG, no todos prefieren el conflicto permanente sobre la armonía aparente ni la fría razón sobre el sentimiento. Tampoco todos están en favor de lo libertario como opuesto a un estado/instituciones que definen e imponen moral y orden. Y segundo el concepto de la Revolución Total -vea http://la-subversion-etica.blogspot.com/2011/04/rosario-murillo-vivir-el-amor-para-la.html- sin la más mínima duda apuesta "más allá de la razón" para un cambio total de cada persona para llegar a una visión única del país. y obtuvo -nadie lo puede saber a ciencia cierta- entre el 48% y el 62% de los votos ....(admito que oponer "libertario" y "dictatorial" es prejudicial, solo que a mí NO se me ocurre OTRO método para dirimir conflictos salvo el dictamen desde arriba si se descarta -como hace la autora- elecciones y las controversias, que andan con ellas como dañino. Pero quizás en este particular AG lo sabes mejor...)
CA: Supongo que hechar gas pimienta en las personas que protestan es parte de la cultura democrática como sucede en EEUU, o también dejar caer bombas por parte de la naciones democráticas sobre las naciones no democráticas, esa es la forma de resolver los conflictos que he visto de parte de las naciones democráticas.
CH:CA, sin la más mínima duda -y me consta después de casi 53 años de adulto casi siempre al lado equivocado- hay a veces un abismo entre visión -el debe ser- y su implementación. (Y ahí está mi equivocación: defiendo a capa y espada la visión, sea donde sea) UPS --- son "solo" 43 años desde mi primera manifestación pública durante toda una semana contra la Guerra de Vietnam en una pequeña ciudad de Alemania Federal, donde tal atrevimiento causó un escándalo público ( y mi primero contacto con órganos encargados de la seguridad del estado ...)
AG:Como sabemos, un partido político es una asociación de individuos unidos por ideales comunes y que persiguen como meta alcanzar el control del gobierno para llevar a la práctica esos ideales. Por eso no me parece nada extraño, mucho menos fuera de lo común o novedoso que algún político intente, sueñe o trate de lograr una hegemonía de pensamiento alrededor de sus ideales en la población. ¿De eso se trata o no?
IB:CH, ¿cuál visión?
LC:Estoy de acuerdo con tu pensamiento con casi todo. Lo único que no estoy de acuerdo es que digas que es irracional, ya que no hay comportamiento irracional si resulta de una estrategia para lograr sus objetivos. Lo irracional seria que cambien su estrategia sin razón que lo justifique. No podré de estar de acuerdo con la visión totalitaria dictatorial, pero no los hace irracional. Lo irracional seria que quieran ser democráticos y libertarios, cuando no lo son.
CA:Si, soy Joven, probablemente nunca me he enfrentado a ningún servicio de seguridad de ningún gobierno, Sin embargo lo que se está tratando es de "Satanizar" la visión de los que no compartimos y los comparamos entre lo malo y lo bueno, entre lo correcto y lo incorrecto, entre Dios y el diablo, se nos ha enseñado que debemos vivir en democracia, sin embargo cuando las reglas que funcionaron por muchos años por los que están arriba, las mismas reglas los ponen abajo, allí el sistema deja de funcionar, allí empiezan las descalificaciones, las comparaciones, ve el discurso "parece" fascista, ve tal estrategia es parecida a la de los nazi.
JB:Es correcto , mi amigo CH.
CH:Veamos lo paso a paso.
(a) Para mí la política NO es una lucha entre el mal y el bien, sino el medio e instrumento por medio de lo cual se expresan diferentes objetivos, preferencias e intereses concretizándose en propuestas como organizar asuntos públicos y privados más en particular cómo y para qué usar los fondos públicos y cómo y dónde obtenerlos. Por esa razón la palabra "satanizar" simplemente NO encaja.
De ejemplo: si consto porque a mí me consta que la Iglesia católica no es para decirlo así muy racional, por seguro no es democrática y por ende tiene tendencias totalitarias al no solo prescribirle a su feligresía cómo comportarse en cuasi cualquier aspecto de la vida sino -vaya desde aborto terapéutico, pasando por matrimonio y divorcio para no terminar en las diferentes formas de sexualidad y salud reproductiva- intentar a convertir sus creencias en ley de observancia obligatoria para todos- pues así me consta NO estoy satanizando a la Iglesia católica, solamente estoy llamando pan - pan y vino - vino.
En esa misma línea SOSTENGO que "el amor" como concepto central para hacer política NO me parece muy racional, que el afán de incidir en la vida personal de las personas como si fuera una religión hasta la comparación misma del política con la religión como concepto es recurrente en los discursos y escritos de Rosario Murillo y que por ende el rechazo al debate controversial y a elecciones/votaciones como mecanismos para resolver temporalmente a conflictos igual reaparece más que una vez, tal que yo me pregunto cual OTRO mecanismo se propone para resolver sino es la decisión final del líder máximo.
(b) A mi humilde criterio NO es ni debe ser aspiración de un partido 'tomar el poder" para llevar a cabo sus ideales. Eso quizás aún pueda ser el motivo para organizarse el partido hasta puede influenciar la redacción de sus programas y propuestas, pero al final las elecciones NO son ni deben ser competencias de creencias y convicciones sino entre programas y proyectos con sus pro y con, donde TEMPORALMENTE se le encarga a un partido (o varios) a llevar a cabo sus propuestas. Del estado como lugar para realizar ideales... hay solamente un pasito al estado, que IMPONGA esos ideales a los demás... y eso NO es mi idea de democracia.
Más aún: sospecho que muchos han votado en la casilla DOS NO por un ideario, mucho menos el de Doña Rosario que la mayoría ni conoce, sino que votaron en base de sus experiencias concretas con proyectos y programas en el periodo actual y en la esperanza que salga de nuevo o de primera vez beneficiado en el próximo periodo. Descalificar eso como "populismo" nunca me pareció. ¿Para qué sirve la política si no sirve a la gente? ¡Para nada!
(c) No obstante yo NO puedo limitarme, al evaluar un partido, a los programas y proyectos, que ha realizado o está por realizar, menos aún si este partido o este grupo o ésta persona propone no solamente a utilizar el estado para promover su visión del mundo sino de hecho excluye del trabajo en el estado a quienes abiertamente no comulgan con semejante visión -vaya la destitución de repente de la Directora del Instituto de Cultura, la 4 de alguien en ese puesto- sino además se niega al debate con otras visiones, de admitirlas como igualmente válidas ni hablar. En esas circunstancias me veo obligado a analizar de fondo los conceptos presentados y ubicarlas dentro del entorno del pensamiento político tanto contemporáneo como pasado.
Eso lo intenté con mi ensayo sobre las diferencias entre nacional-socialismo y la izquierda (veahttp://la-subversion-etica.blogspot.com/2010/08/cornelio-la-diferencia-entre-la.html) escrito hace años o sea mucho antes de la campaña electoral actual y sus resultados. En ese ensayo intento a resumir algunos elementos claves en el concepto de lo político, que separan la izquierda del fascismo, donde desafortunadamente mi lectura de los discursos y ensayos de la Primera Dama NO la ubica al lado de la izquierda. Al contrario. Yo NO uso ni nuca he usado la palabra "" fascismo" a la ligera. Hay demasiado muerte y tragedia vinculado con el fascismo para usar lo como un epíteto que se le pega a alguien como mala etiqueta.
Por tanto invito a quién no esté de acuerdo a o refutar la separación "ideal" que se hace en el ensayo entre los diferentes conceptos de lo político o a argumentar en qué y donde los conceptos expresados por la Primera Dama se diferencian de los conceptos típicos para el fascismo tal como descritos en ese ensayo. Estoy "todo oído" para cualquier argumento serio y fundado.
Mis disculpas por lo largo, pero preguntas/observaciones serias merecen una respuesta seria.
Los pares correctos son obviamente democrático-dictatorial y libertario-totalitario ...Democracia para mí equivale a la renuncia a una última instancia "arriba" para resolver conflicto, como libertario equivale a la renuncia a la viabilidad (y al deseo) de una visión única, universal del mundo.
RDS:Lo irracional es pretender que el fin justifica los medios, o la imposición de una firma de pensar aún a costa del irrespeto del derecho del otro u otra.
LC:Por eso hay que dedicarse a hacer algo que a uno le guste y poder llevar la monotonía. Una de las claves de satisfacción en el trabajo es cierto grado de libertad para poder hacer decisiones. Para el trabajo de fábrica es difícil, pero por eso hay técnicas modernas de organización del trabajo en que se toman decisiones colectivas para aumentar la productividad. Así como los sindicatos también pueden tomar la iniciativa. Aunque en Nicaragua estamos años luz de esto.
CH: LC ¿cuáles decisiones individuales en su trabajo pueda tomar una cortadora de café?
LC: Depende adonde trabaje. Si es miembro de una cooperativa, las decisiones se hacen colectivamente. En este caso tendría mayor grado de incidencia para las decisiones que afectan al colectivo. Por otro lado, si trabaja para un cafetalero, la cortadora tendría muy poca incidencia ya que es el mandador el que toma las decisiones. Pero eso no quiere decir que la cortadora cumpla con todo lo que le mandan a hacer. De hecho ningún trabajador, ya que a la menor oportunidad posible se van por la libre, especialmente cuando el jefe no está presente.
CH:¿No sea que salga "por la libre" precisamente porque NO está -aunque sea por representantes- involucrada en la toma de decisiones?
LC:Si, exacto. El ser humano trabaja por motivaciones no solamente monetarias, pero también de desarrollo personal.
